тел./факс: (343) 310-00-99
e-mail: support@sitis.ru
Текущее время: Пн ноя 20, 2017 8:37 am

Часовой пояс: UTC + 5 часов




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 40 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Минимальные требования к дымоудалению
СообщениеДобавлено: Пт июн 10, 2016 6:21 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср апр 17, 2013 10:46 am
Сообщений: 2
На научные статьи специалистов в области пожарной безопасности, таких как Пузач, Кошмаров (что отражено в из научных трудах) и другие.
В том числе имееются вот такие мнения: в зонной модели расход удаляемой смеси шазов и дыма в случае ДУ с естественным побуждением определяется по простым полуэмпирическим одномерным соотношениям. Вышеназванные формулы имеют следующие основныые недостатки, обусловленные неучетом трехмерности течения, а именно:
1. продольная скорость потока вдоль перекрытия в припотолочном дымовом слое (ПДС) перед отверстием дымоудаления принимается равной нулю;
2. вертикальный градиент давления в ПДС определяется по средней температуре ПДС;
3. необоснована величина гидравлического сопротивления дымоприемными отверстиями;
4. невозможность учесть возникновение и расчет нерасчетных режимов работы ДУ.
Вроде как-то так.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Минимальные требования к дымоудалению
СообщениеДобавлено: Вт июн 14, 2016 4:31 pm 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: Чт дек 01, 2005 11:15 am
Сообщений: 81
Лично я в работах Пузача и Кошмарова информации о том, что в зонных моделях нельзя учитывать дымоудаление, нигде не встречал. По возможности дайте ссылки на статьи или книги этих авторов, где об этом говорится.
А вот в классической зарубежной книге "Prinsiples of Smoke Management" (автор Klote) учету дымоудаления для зонных моделей посвящена отдельная глава, в которой приводятся приводятся коэффициенты размера и положения проема дымоприемного устройства, коэффициент учета "эффекта прокалывания дымового слоя" для механической вентиляции и т.п.

Во вторых посмотрите данные сравнения расчетов по разным моделям с экспериментами в валидационных руководствах к различным программным комплексам.

Например - погрешность прогнозирования параметров дымового слоя (температура, высота и т.п.) в зонной модели CFAST, которая используется в программе СИТИС:Блок, составляет 10-20% для механической вентиляции и 7-15% для естественной вентиляции. Эти погрешности для зонной модели обычно идут в запас, т.е. дают более высокие температуры и более низкий уровнь дымового слоя.
Для полевой модели FDS погрешности составляют соответственно 5-15% и 5-10% при достаточно мелкой сетке. На крупной сетки погрешности соизмеримы с зонными моделями. При этом погрешность может быть как в запас, так и наоборот.
Погрешности измерений параметров в экспериментах составляют 3-7%.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Минимальные требования к дымоудалению
СообщениеДобавлено: Вт июн 14, 2016 11:41 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс май 02, 2010 2:56 pm
Сообщений: 8
Yamalspg писал(а):
Добрый день! После предоставления Отчета по РР в ДНД и ПР субъекта было получено замечание следующего характера: "Учет системы дымоудаления при расчете динамики ОФП противоречит ст. 53 ФЗ-123 «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», а также области применения зонной модели в соответствии с методикой".
...основные требования к путям эвакуации регламентирует СП 1.13130.2009, которые учитываются при расчете

В ДНД и ПР субъекта поверхностно ознакомились со ст. 53. Второе предложение части 1 ст. 53 предписывает: "При невозможности безопасной эвакуации людей должна быть обеспечена их защита посредством применения систем коллективной защиты." Средства противодымной защиты подпадают под это указание, поэтому не понятна придирка оппонента.

А вот по области применения зонной модели в ДНД и ПР субъекта формально правы. В Приложении 6 Методики по приказу № 382 МЧС применение зонной модели ограничивается помещениями с очагом пожара или с рабочими зонами, расположенными на разных уровнях. Эти ограничения введены без обоснования и их нельзя счесть справедливым. Зонное моделирование является слабым местом в отечественной практике.

Интересно, как проводилось моделирование пожара. Каково состояние среды в помещении с очагом пожара? Компенсация вытяжки обеспечивалась через подачу наружного воздуха в коридор? Расход вытяжного вентилятора, фактически установленного на объекте, рассчитан на предотвращение выпуска дыма через проем эвакуационного выхода коридора и вряд ли способен удержать дым над полом коридора.

О требованиях к путям эвакуации, которые регламентирует СП 1.13130.2009. Третье предложение п. 4.1.3 допускает возможность обеспечения безопасного движения людей с помощью средств противодымной защиты: "Эвакуационные пути в пределах помещения должны обеспечивать возможность безопасного движения людей через эвакуационные выходы из данного помещения без учета применяемых в нем средств пожаротушения и индивидуальных средств защиты от опасных факторов пожара."


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Минимальные требования к дымоудалению
СообщениеДобавлено: Ср июн 15, 2016 5:27 pm 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: Чт дек 01, 2005 11:15 am
Сообщений: 81
Область применения ДВУХЗОННОЙ модели по приложению 6 Методики расчета риска в "гражданских" объектах - помещения и СИСТЕМЫ ПОМЕЩЕНИЙ, связанные между собой проемами. При этом на проем никаких ограничений не накладывается - проем может быть дверным, оконным, дымоприемным устройством и т.п., и расположен произвольно.
На помещения накладывается только ограничение по соотношению сторон (не более чем в 5-кратное).
Т.е. по приложению 6 методики для зонных (двухзонных) моделей возможно моделирование как удаление дыма через дымоприемное отверстие (проем), так и подача замещающего воздуха через отверстие (проем).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Минимальные требования к дымоудалению
СообщениеДобавлено: Ср июн 15, 2016 11:19 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс май 02, 2010 2:56 pm
Сообщений: 8
Спасибо, ув. Admin, выражению "системы помещений" я не придал значения. Но и Вы среди ограничений забыли упомянуть о том, что размеры очага пожара должны быть существенно меньше размеров помещения. Каково это соотношение, пока остается за кадром.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Минимальные требования к дымоудалению
СообщениеДобавлено: Чт июн 16, 2016 1:53 pm 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: Чт дек 01, 2005 11:15 am
Сообщений: 81
Размеры очага пожара должны обеспечивать применимость допущений, принятых в зонной (двухзонной) модели пожара, описанной в Методике - формирование конвективной колонки и её взаимодействие с дымовым слоем (верхней зоной двухзонной модели) (см. допущения в абзаце рядом с формулой П6.35).

В принятой в методике модели развития пожара - круговое распространение пламени по пожарной нагрузке из одной точки (точки возгорания) с постоянной скоростью, для пожарных нагрузок для гражданских зданий и сооружений по Кошмарову, пособию к методике и т.п., и помещений по размерам соизмеримым с комнатами в жилых и гражданских зданиях или бОльших, это требование всегда выполняется на ранних стадиях развития пожара, когда моделируется эвакуация для расчета пожарного риска.

То есть двухзонная модель адекватно подходит для расчета блокирования в зданиях разной функциональной опасности для расчета пожарного риска, в том числе с учетом естественного или механического дымоудаления.

Для промышленных объектов с ЛВЖ, горючими газами и пылями, небольшими объемами внутри и вокруг оборудования, эти допущения по формированию конвективной колнки могут не выполняться. Тогда надо использовать другие более подходящие модели - интегральные, многозонные, полевые, эмпирические и т.п.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Минимальные требования к дымоудалению
СообщениеДобавлено: Сб июн 18, 2016 12:50 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс май 02, 2010 2:56 pm
Сообщений: 8
Admin писал(а):
Размеры очага пожара должны обеспечивать применимость допущений, принятых в зонной (двухзонной) модели пожара, описанной в Методике - формирование конвективной колонки и её взаимодействие с дымовым слоем.
В принятой в методике модели развития пожара - круговое распространение пламени по пожарной нагрузке из одной точки (точки возгорания) с постоянной скоростью, для пожарных нагрузок для гражданских зданий и сооружений по Кошмарову, пособию к методике и т.п., и помещений по размерам соизмеримым с комнатами в жилых и гражданских зданиях или бОльших, это требование всегда выполняется на ранних стадиях развития пожара, когда моделируется эвакуация для расчета пожарного риска.

Уважаемый Admin!

1 Если Вы сравните по линейной скорости распространения пламени "базу Кошмарова" с данными Пособия к Методике по приказу № 382, то обнаружите, что значения различаются на порядок. Поэтому "база Кошмарова", выстроенная, судя по всему, по отрывочным отечественным экспериментальным данным объемных пожаров, противопоказана к применению на ранних стадиях пожара.

2 Моделирование состояния среды в коридоре при пожаре, на мой взгляд, имеет смысл при проверке возможности попадания дыма через открытый проем эвакуационного выхода на дальнейшие пути эвакуации (возможно и при протекании объемного пожара в горящем помещении). Я не уверен, что для этого может пригодится зонный метод.

3 Я сочувствую отечественным расчетчикам индивидуального пожарного риска, в частности потому, что любое моделирование пожара, при котором положительный исход устанавливается по факту удержания дымового слоя на высоте рабочей зоны (1,7 м), не могу квалифицировать иначе, чем мартышкиным трудом. Во всем мире (включая расчетчиков систем ПДВ у нас в стране) расчеты ведутся по минимально допустимой высоте расположения дымового 2,5 м (за исключением помещений высотой 3,13 м и ниже).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Минимальные требования к дымоудалению
СообщениеДобавлено: Сб июн 18, 2016 12:55 pm 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: Чт дек 01, 2005 11:15 am
Сообщений: 81
Уважаемый novik_n

Вы развиваете дискуссию и от вопросов учета дымоудаления в зонных моделях переходите на данные по пожарной нагрузке, к назначению критериев выполнения требований пожарной безопасности и т.д.

Предлагаю при желании открывать новые ветки обсуждений.

Мое мнение по вашим вопросам:
1. Нормативная база пожарной нагрузки есть, и ей можно нормально пользоваться для значительного числа типов функционального использования помещений в зданиях и сооружениях. И при круговом распространении пламени по пожарной нагрузке из одной точки в течение первых 20-30 минут зонные модели будут давать нормальную точность (погрешность) прогноза динамики ОФП.


2.Зонный метод был разработан и "заточен" для моделирования систем помещений, соответствующих массовым зданиям и сооружениям, и отвалидирован на соответствующих экспериментах.

3.Не надо говорить за весь мир. Он разный, и у всех подходы и наработанные приемы анализа отличаются. Недавно, в апреле этого года, принимал участие в международной конференции по гибкому нормированию и пожарно-техническому анализу в Варшаве. Хочу сказать, что наши российские подходы в нормировании и расчетам в области пожарной безопасности нормально соотносятся с аналогичными в странах, где развита система гибкого нормирования, и значительно опережают многие страны (в т.ч. европейские), где гибкое нормирование ещё только внедряется в техническое законодательство (по моему впечателение от выступлений и общения с коллегами - это например Франция, Италия, Португалия, Швейцария и т.п.).
Во всяком случае при анализе безопасной эвакуации критерий допустимой высоты дымового слоя на пути эвакуации в большинстве стран лежит в диапазоне от 1.5 до 1.9 м по представленными на конференции примерам расчета различных объектов (паркинг, торговый центр, склад) выполненных специалистами из 12 стран по своим национальным нормам.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Минимальные требования к дымоудалению
СообщениеДобавлено: Вс июн 19, 2016 2:19 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс май 02, 2010 2:56 pm
Сообщений: 8
Admin писал(а):
Вы развиваете дискуссию и ... переходите на данные по пожарной нагрузке, к назначению критериев выполнения требований пожарной безопасности и т.д. Предлагаю при желании открывать новые ветки обсуждений.
Ув. Admin! При выработке минимальных требований к удалению дыма никак не уйти от правильности выбора исходных данных и критериев допустимости состояния окружающей среды. Поэтому рассмотрение их в рамках данной дискуссии, на мой взгляд выглядит логичным.
Admin писал(а):
Нормативная база пожарной нагрузки есть, и ей можно нормально пользоваться для значительного числа типов функционального использования помещений в зданиях и сооружениях.
Линейная скорость распространения пламени, кг/м2*с:
для административных помещений по Кошмарову (2000) - 0,022, по Пособию ВНИИПО к Методике по приказу МЧС № 382 - 0,0045;
для библиотек по Кошмарову - 0,011, по Пособию - 0,008;
зала по Кошмарову - 0,0293; по Пособию - 0,0055;
выставочный зал по Кошмарову - 0,0163, по Пособию - 0,0055;
жилое помещение гостиницы по Кошмарову (зд. 1 ст. огнестойкости) - 0,0125, по Пособию - 0,0045.
И Вы будете настаивать, ув. Admin, что "базой Кошмарова" можно нормально пользоваться?
Admin писал(а):
Зонный метод был разработан и "заточен" для моделирования систем помещений, соответствующих массовым зданиям и сооружениям...
Пригодность метода определяется не по наличию или отсутствию систем помещений, а предполагаемым состоянием среды в них.
Как я уже говорил, расход вытяжки из коридора устанавливается по условию не пропускания дыма на пути эвакуации через эвакуационный выход. При этом кратность обмена среды в коридоре составляет несколько сотен в час. При такой кратности обмена в период эвакуации людей (малый пожар в смежном помещении) никакого расслоения среды в коридоре не будет, потому что происходит эффективное разбавление дыма.
К началу тушения пожара пожарной командой, в горящем помещении (если речь идет об относительно небольших помещениях) общая вспышка уже произошла, а оконные стекла не вскрылось, коридор оказывается полностью заполненым дымом и зонный метод также оказывается не при делах.
В подобных обстоятельствах наиболее разумным было бы использовать полевой метод.
Admin писал(а):
наши российские подходы в нормировании и расчетам в области пожарной безопасности нормально соотносятся с аналогичными в странах, где развита система гибкого нормирования
Наши подходы методологически в корне не верны.
Вместо того, чтобы сравнивать различные проектные решения между собой, у нас приходится сравнения производить с единым нормативным значением индивидуального пожарного риска, хотя известно из скудных статистических данных, что в зависимости от функционального назначения стадий значения индивидуального пожарного риска могут различаться на два порядка.
Причем достоверных статистических данных для определения индивидуального пожарного риска у нас просто нет. Отсутствуют данные по количеству зданий определенного функционального назначения и количеству людей, находившихся в подобных зданиях в момент возникновения пожара.
Эти основополагающие ошибки заставляют разработчиков Методик придумывать всевозможные натяжки, чтобы притянуть результаты расчетов к нормативному значению пожарного риска.
Авторы Методики по приказу № 382 стыдливо переименовали вероятность эффективной работы технических средств в коэффициенты соответствия технических средств нормативным требованиям.
Авторы Методики по приказу № 404 этого не сделали и продолжают умножать результаты исхода по одним событиям на вероятность возникновения совершенно других событий.
Не знаю ни одной страны, которая пользуется подобными подходами. Поэтому хотелось бы знать, ув. Admin, какие страны Вы имели ввиду, когда говорили об аналогичности подходов.
Admin писал(а):
при анализе безопасной эвакуации критерий допустимой высоты дымового слоя на пути эвакуации в большинстве стран лежит в диапазоне от 1.5 до 1.9 м по представленными на конференции примерам расчета
Снимаю свои претензии, потому что не имеет смысла рассматривать значение этого параметра без предельно допустимых значений, в первую очередь, видимости и других показателей опасного состояния окружающей среды. Значение потери видимости на 20 м, значительно более жесткое ограничение по сравнению практикуемым за рубежом и, возможно, высота рабочей зоны 1,7 м при таком ограничении оправдана.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Минимальные требования к дымоудалению
СообщениеДобавлено: Вс июн 19, 2016 12:03 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс май 02, 2010 2:56 pm
Сообщений: 8
novik_n писал(а):
Значение потери видимости на 20 м, значительно более жесткое ограничение по сравнению практикуемым за рубежом и, возможно, высота рабочей зоны 1,7 м при таком ограничении оправдана.
Хотя сохранение предельно допустимых значений состояния окружающей среды, принятых в свое время для интегральной модели (со среднеобъемными значениями показателей окружающей среды), при зонном подходе и при полевом моделировании пожара с устойчивым расслоением окружающей среды более чем сомнительно.

Если избавиться от отмеченной недоработки и принять предельно допустимые значения для дымового слоя, то станет возможным переход к общепринятым значениям высоты удержания дымового слоя.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 40 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: